"Não peguei o dinheiro porque não me deram"

Edson Sardinha e Ricardo Ramos

Suplente da ministra do Meio Ambiente, Marina Silva, o senador Sibá Machado (PT-AC) só deixou o semi-anonimato político ao assumir a linha de frente na defesa do governo Lula nas CPIs dos Bingos, dos Correios e do Mensalão (já extinta). Fiel ao estilo "bateu-levou", não se intimidou diante do cerco de raposas políticas da oposição nem mesmo nos momentos mais agudos da crise, quando algumas das estrelas petistas optaram pelo recolhimento. O resultado foi ele que cresceu durante a crise política no Congresso.

Alvo hoje de atenção cada vez maior por parte de outros parlamentares e da imprensa, Sibá se destaca pela franqueza com que expõe suas idéias, algumas delas bastante polêmicas. Nesta entrevista exclusiva ao Congresso em Foco, ele  defende a absolvição de todos os parlamentares acusados de terem recebido recursos ilegais do empresário Marcos Valério Fernandes e diz que o mensalão não passou de "uma mentira". Para ele, os 11 deputados que estão na fila de cassação, assim como o senador Eduardo Azeredo (PSDB-MG), não podem ser responsabilizados pelo caixa dois em suas campanhas eleitorais.

"Se a gente entender que a pessoa não fez nada de má-fé, foi induzida a praticar (caixa dois), aí nenhum pode ser cassado, porque todos estão na mesma situação. Por isso, acho que nem o Eduardo Azeredo nem os outros acusados poderiam ser cassados", afirma ele.

Vice-líder do bloco governista no Senado, Sibá considera que os cassáveis agiram de forma inocente ao pegar recursos não contabilizados e admite que ele mesmo, como presidente do PT no Acre, poderia estar na situação dos colegas. "Não peguei o dinheiro porque não me deram. E como é que funcionava? Nós estamos no meio de uma campanha eleitoral, eu ligo para o tesoureiro do meu partido, peço uma ajudinha, ele diz que tem. Manda eu buscar, e vou dizer que não? Eu confiava no Delúbio", confessa. "Se alguém passou da inocência, tem de ser cassado", ressalva.

Críticas a Genoino

Ao lembrar dos momentos mais nervosos da crise política, o senador condena a atitude da oposição: "A oposição tentou nos destronar. Foi uma tentativa de golpe. Caíram do cavalo, porque chegaram a pedir o impeachment de Lula, o fim do registro do Partido dos Trabalhadores e o cerceamento do fundo partidário ou coisa parecida". Para Sibá, a oposição só não formalizou o pedido de impeachment de Lula com receio da reação das ruas.

Mas ele também reserva palavras duras para alguns correligionários. "Nosso partido não é de anjos", admite. Além de Delúbio, responsabiliza o ex-secretário do PT Sílvio Pereira e o ex-presidente nacional do partido José Genoino pelas dificuldades enfrentadas nos últimos oito meses pelo governo Lula. E não isenta nem mesmo o presidente por ter delegado poder excessivo aos seus assessores.

Lula e PSDB

"A política econômica ele delegou ao Palocci. Depois tinha o tal do estrategista, o nosso japonês lá, o Gushiken. No comando aqui da discussão política, tinha o José Dirceu. E tinham alguns aí do tal do núcleo duro. Aquilo até funcionou, mas quando Lula foi perceber o que se passava já havia esse buraco." Situação que, de acordo com ele, já foi revertida. "Acho que o Lula está resolvendo isso".

Embora critique o governo Fernando Henrique Cardoso, Sibá defende a aproximação dos petistas com os tucanos e diz que os dois partidos só não trabalham juntos por causa da disputa pelo poder. "Se PT e PSDB fecharem um acordo político, farão uma maioria que espantará qualquer um. Uma maioria que ainda fala de Brasil e de futuro. Os outros partidos - eu até falo isso com certo medo - não estão nesse nível de discutir essas coisas".

Em relação à eleição presidencial, ele chegou a manifestar dúvidas sobre as chances de Lula se reeleger: "Eleição é sempre uma caixa de surpresas. Pra ser sincero, tenho medo e não vou com muita sede ao pote". Mas está convencido de que um novo enfrentamento entre Lula e o atual prefeito paulistano, José Serra, vai ser uma "guerra, aberta e frontal". 

Congresso em Foco - Estamos chegando ao fim das CPIs. As duas CPIs conseguiram mostrar que o governo Lula é o mais corrupto da história?
Sibá Machado - Avançou muito, em alguns momentos, a onda do denuncismo. Fizeram o que fizeram com a história do caixa dois e implantaram um novo termo, o mensalão, que é uma mentira. Isso, absolutamente, não ocorreu. Não posso aceitar que deputado do PT votou baseado em pagamento extra. A nossa bancada teve dificuldade de votar muitas medidas do governo. Houve crise interna dentro do PT por conta dessas coisas. Agora, o PT assumiu que houve dinheiro não contabilizado de campanha. Queremos corrigir os pagamentos, estamos fazendo coleta a duras penas para pagar e tirar esse fardo de nossos ombros.

Mas foram procedimentos ilegais, senador...
Houve um erro grotesco de parte de nossa direção, e nós assumimos isso. Agora, o que a gente percebe é que essa prática é muito antiga. À medida em que a gente avança, percebe que os arquitetos que operavam junto ao PT são os mesmos que operavam em tempos anteriores. E quando a gente chega perto disso, aí a data das investigações se encerra. Até parece que no Brasil a corrupção data de 1º de janeiro de 2003, como se as pessoas, de um dia para o outro, tivessem mudado de comportamento. É impossível isso acontecer. Então, neste caso, a oposição tentou nos destronar. Foi uma tentativa de golpe. Um golpe baseado num fato que a sociedade compreenderia. Caíram do cavalo, porque chegaram a pedir o impeachment de Lula, o fim do registro do Partido dos Trabalhadores e o cerceamento do fundo partidário ou coisa parecida. O que isso quer dizer? Golpe. Tirar o PT da política brasileira da forma que pensaram é querer tirar o único elo de oposição consistente que se tem aqui em relação aos que sempre dominaram a política no Brasil. Então, essa nossa leitura é clara e sobre isso nós não vamos arredar um milímetro e se tiver que ir para manifestação de rua, nós vamos.

O senhor ainda percebe esse interesse golpista na oposição?
Eu acho que ela raciocinou, freou, viu que o presidente Lula poderia virar uma vítima e acho que o "efeito Chávez" foi uma lição para muita gente. Se mexessem com Lula, poderia haver um sentimento de emoção social em relação ao presidente. Eu acho que eles raciocinaram melhor, tanto é que retiraram o impeachment, o pedido do cancelamento do PT e o cerceamento do direito ao fundo partidário. Acho que há preconceito contra o presidente por ele ser uma pessoa de origem popular, por sua história e por fazer um governo de sucesso. A oposição odeia a comparação entre o sucesso de Lula e os oito anos de Fernando Henrique. Mas quando a gente faz a comparação, livre de qualquer pretensão, os números são muito favoráveis a Lula. E tanto é que está posta aí a reação. Bastou ao presidente explicar o sucesso de seu governo para ele começar a crescer (nas pesquisas de intenção de voto). Isso tem deixado a oposição atônita.

A intensificação dos ataques do ex-presidente Fernando Henrique e do PSDB ao presidente Lula são um sinal disso?
Não digo nem que é uma reação. É que foi uma avalanche de denúncias. Depois, não provaram. As cassações têm sido políticas. Na hora de amarrar a coisa, você está cassando a moçada para dar uma resposta popular. Mas quando você aperta o deputado lá e vai ver, vários deles não deveriam ter sido cassados. Para completar, o PFL quer proteger o deputado dele (Roberto Brant, de MG) que está no meio desse negócio. Vale cassar os deputados do PT, mas não o do PFL? Não se pode nem tocar no nome do senador Eduardo Azeredo (PSDB-MG), que o mundo se acaba. Nós não queremos aqui o revanchismo, mas vamos reagir e proteger o presidente.

O senador Eduardo Azeredo merece a cassação diante das investigações feitas até agora?
Nem o senador Eduardo Azeredo nem esses deputados que estão na lista (das CPIs). O que é que ocorreu? O que ocorreu foi notório. Eu digo para você e para qualquer pessoa. Não peguei o dinheiro porque não me deram. E como é que funcionava? Nós estamos no meio de uma campanha eleitoral, eu ligo para o tesoureiro do meu partido, peço uma ajudinha, ele diz que tem. Manda eu buscar, e vou dizer que não? Eu confiava no Delúbio. No caso do Azeredo, não sei lá que diabo esse Marcos Valério fez. Deve ter usado tráfico de influência, "estou com o futuro governador, me dê dinheiro". Tem gente que faz isso.

Nesses casos, a responsabilidade pela campanha não é do candidato? Ele não tem que ficar mais atento? A lei eleitoral diz que o responsável único pela prestação de contas é o candidato, não é nem mesmo do tesoureiro...
Esse raciocínio está correto. Eu também acho. Se a gente entender que a pessoa não fez nada de má-fé, foi induzida a praticar (caixa dois), aí nenhum pode ser cassado, porque todos estão na mesma situação. Por isso, acho que nem o Eduardo Azeredo nem os outros acusados poderiam ser cassados. Eu ia pedir vistas no dia que as duas CPIs (do Mensalão e dos Correios) votaram a lista de forma unitária. E aí vieram para cima de mim e disseram: "Você vai ser execrado no Brasil, não pede vistas". Aí eu fiquei calado porque eu fiquei só. Até minha bancada disse para eu ficar quieto no meu canto. Aí eu aceitei e fiquei quieto, mas com essa situação de revolta. Está aí o que está acontecendo. O relator, por pressão de um, condena. O outro, por pressão de não sei o quê, não condena. Aí vira jogo político. Neste caso, companheiro, eu acho isso uma brincadeira de mau gosto que está sendo feita.

O correto não seria cassar todos?
Se este é o caminho agora, que não se dispense ninguém. Se for ter justiça, então vamos estudar os casos. Se alguém passou da inocência, tem de ser cassado. Pode haver até uma sanção, uma recomendação para que, daqui pra frente, não se entregue a tesouraria de campanha dessa forma. Mas, cassação, companheiro, é pesada demais.

A quem o senhor atribui a responsabilidade pelas irregularidades constatadas em repasses para deputados?
O poder, às vezes, sobe na cabeça das pessoas. É uma opinião muito pessoal. O cara é secretário-geral de um partido e, de repente, vira uma espécie de ante-sala para negociar os arranjos políticos, isso sobe à cabeça. Você já pensou, de repente, todo mundo liga pra ti para resolver não sei o quê. O Delúbio, todo mundo, o Genoino...

Genoino também teve responsabilidade?
O Genoino já foi de outra forma, porque ele entregou isso aí (as finanças do partido). Ele não cuidou da tesouraria e da distribuição de cargos.

Ele foi omisso?
Nesse caso, tenho que dizer que sim. Uma omissão irresponsável. De certa forma, ele também delegou a confiança. O Delúbio foi arrecadar grana e o Silvio foi cuidar de acertos partidários. Genoino ficou como porta-voz. O que é que ocorre? Está provado. O Silvio ganhou aquele carro e, a partir daquele carro, meu irmão, acabou-se. Ali não tem mais volta. O Delúbio jura para nós que nunca levou uma agulha para dentro de casa. Enquanto a vida dele for igual à que nós sempre conhecemos, vou acreditar que ele realmente não levou nenhuma agulha para dentro de casa. Até hoje, do Delúbio, eu não tenho nada para dizer. Quanto ao Sílvio, acho que chegamos ao nível da intolerância.

E José Dirceu, como membro do governo, não teve sua responsabilidade?
O José Dirceu arquitetou, no meu entendimento, a aliança que trouxe Lula para o governo. Por isso, é um gênio. Todos sabem disso. A partir daí os operadores da política, a cúpula partidária, sempre o veneraram. Dirceu, no meu entendimento, virou um troféu porque todos sabem, inclusive os petistas que não gostam dele,  que ele tem comando. Para ganhar, num jogo de xadrez, você precisa derrubar uma dama. O nome não condiz, mas é a peça mais importante depois do rei. Tira-se a defesa, avança-se a cavalaria. Portanto, tinham que tirá-lo do jogo para dizer que o general estava derrubado.

Não é uma contradição o fato de Genoino, Delúbio e Silvinho terem errado e não ter um braço, pelo menos claro e evidenciado dentro do governo, que operou essa aliança partidária? Dirceu não era tão poderoso quanto se acreditava?
É o tipo da área a que eu não cheguei perto. Foi delegado, sim, ao Delúbio fazer campanha de arrecadação. É publico e notório. Se ele usou o nome de alguém para ir mais longe, aí está uma dúvida. Só o Delúbio pode explicar se agiu em nome próprio ou se tinha um álibi ou um trunfo, uma orientação para calçá-lo. Essa dúvida só a história vai nos dizer.

Não está claro que houve dinheiro público no valerioduto?
Eu acredito. Por quê? A denúncia surge no momento em que o braço direito de Roberto Jefferson dentro dos Correios é flagrado. E aí ele fala dos R$ 400 mil mensais que ele precisava arrancar dos Correios para dentro do partido dele. E não revela o que faz com esse dinheiro. Todo esse conjunto de coisas se dá ali. Se alguém passou dali ou não, eu não sei. Mas começa dali, então, que há pelo menos esse ponto que prova que houve recursos públicos, há.

No caso da Visanet, o senhor acha que ainda não está claro?
Não. Sobre Visanet, fundos de pensão, estatais e todas as outras coisas nós não temos ainda uma coisa comprobatória. Vai ficar no grau da desconfiança. E continuo achando que há suspeitas. Há um indício de prova no caso dos Correios. Cabe agora saber se os nossos sub-relatores vão chegar até lá.

Parte dessas irregularidades constatadas tem a ver com a formação de alianças. Dputados do PTB, do PP e do PL estão listados entre os que receberam dinheiro do valerioduto. O PT  não deveria se voltar mais para sua origem, para os partidos de centro-esquerda?
A reflexão para aliança não vai ser simples. Para minha tristeza, caiu a verticalização. Eu gostaria que mantivesse. Bom ou ruim, gerava um equilíbrio mínimo de ideologia na hora do processo. Quando a gente quebra a verticalização, a coisa vai para o imediatismo. A aliança tem que ser mais bem analisada. Não sei se cabe todo mundo, não sei se dá para depurar, porque o partido é um só. Há pessoas nos partidos (aliados) que são contra o governo. Ao excluir algumas legendas da base, estaremos incluindo essas pessoas também. Nessa ambigüidade, ainda acho que essa aliança tem que ser mantida e talvez até ampliada.

Não há o risco político-institucional de essa aliança originar uma nova crise?
O risco existe se perdermos o comando. Nós já fizemos uma aliança enorme lá no Acre em 1998. Na época, o PT do Acre pediu ao PT nacional autorização para se aliar ao PSDB. E nós tivemos uma convenção tumultuada por conta desse assunto - ganhamos por 100 votos de diferença. Fizemos a aliança, o vice-governador foi do PSDB, fizemos o governo, mas o governador nunca entregou a chave para ninguém. Claro que não dá para comparar o Acre com o Brasil, onde o olhar da vigilância não é tão simples. Acho que Lula está experimentado agora. Não tenho medo de uma aliança repetida, porque o presidente virá, agora, passado na casca do alho. Ele não vai vir tão seco assim.

Quem vai substituir o Dirceu nessa função de coordenar, de conversar com os partidos?
Pela lei da física, não existe espaço oco, não é? Tem sempre alguma coisa no lugar. Se não for o José Dirceu, pode ser o Palocci. Falou-se em alguns nomes como Dilma e Palocci - mas ele foi prejudicado com essa pancadaria toda de Ribeirão Preto. No meu entendimento hoje, o Mercadante está muito próximo disso. O Jorge Vianna (governador do Acre) está bem cotado no conceito do presidente da República, mas ainda não no âmbito partidário. Quero dizer que o nosso partido não é de anjos. É preciso vencer algumas barreiras dentro da máquina partidária para encontrarmos um nome.

O governo do PT errou ao partidarizar a máquina administrativa e seguir a prática de distribuir cargos para aliados e petistas?
Não é erro, não. Desconheço o governo que não faz isso. O governo Lula foi o que mais avançou em apartidários. Furlan não é filiado a partido nenhum, Roberto Rodrigues não veio de partido algum. Deve ter mais gente que veio na cota da governabilidade. Agora, o perfil do Roberto Rodrigues é mais perto do povo da área agrária. O Furlan permeia outras áreas e assim por diante. O que precisamos apurar melhor agora é o programa e a governabilidade para que possamos ganhar no respaldo político e não nas chamadas traquinagens administrativas. É isso que nós temos que vencer no Brasil.

Passada essa primeira experiência de governo e tendo em vista esses percalços da crise política, o que o PT pode apresentar em outubro de 2006 para ter o voto do eleitor novamente?
Nós não vamos falar da crise. Por que falar da crise? Mas a crise vai vir para o debate porque os outros vão trazer. Se for pra ficar falando disso, é melhor não lançarmos candidato, porque nós temos outras coisas para falar. Eu queria que a gente falasse do Brasil, da integração mundial, de um novo país, uma nova liderança mundial, de elevar a nossa economia e distribuir renda acima de tudo, de qualificar o espaço brasileiro. É disso que nós temos que falar. E tenho a impressão de que bastou o Lula falar disso e ele cresceu.

Como é que o PT pode passar agora para a sociedade a idéia que é diferente dos outros partidos?
Essa é a dificuldade de quem já está no poder. Quem não está no governo está sempre no berço esplêndido da tranqüilidade moral. Passou lá por dentro, é igual a juiz de futebol. Não vai agradar a todo mundo jamais. Esse assunto vai vir para cima da gente. Temos de ter consciência de tratá-lo com tranqüilidade. Nós temos responsabilidade com o Brasil. O país caminha inevitavelmente para uma certa bipolaridade político-partidária. Acredito que o partido está credenciado para a governabilidade nos próximos dez anos, e o PSDB concorda com isso. Acho até que as funções programáticas se cruzam muito nessas linhas. O problema, neste momento, é de ciúme de quem senta na cadeira. Se PT e PSDB fecharem um acordo político no Brasil, farão uma maioria que espantará qualquer um. Uma maioria que ainda fala de Brasil e de futuro. Os outros partidos - eu até falo isso com certo medo - não estão nesse nível de discutir essas coisas. Se PT e PSDB criarem juízo e quiserem pensar o Brasil juntos, tudo bem. Aí quem é que vai (ser o presidente)? Aí vem o ciúme. É o PT que senta na cadeira ou o PSDB que senta do lado e vice-versa.

No fundo, PSDB e PT são parecidos?
Se a gente olhar do ponto de vista da estabilidade do país, é verdade. Tem um processo continuado. E eu acho até isso bom. Porque não dá para ficar brincando com o país. O Brasil saiu de turbulências violentas de JK para cá, fortíssimas turbulências na sua economia: incertezas, desemprego, inflação, um monte de coisa. Agora a gente começa a falar de coisas equilibradas, a manutenção da moeda e da inflação, uma renda sendo distribuída meio que timidamente, mas o país está andando e começa a se comportar em um outro patamar na relação internacional. Senta em cadeiras que antes não sentava, já é lembrado por muita gente. É um avanço, mais guinado à esquerda. Geopolítica é isso e, pasmem, não foi o doutor Fernando Henrique Cardoso que chegou a este ponto. Está aí o preconceito deles. Foi o operário Lula que levou o país para esse nível. Mas se despojarmos das nossas fantasias e nossas frescuras, digamos assim, iremos longe. Acho que o PSDB e o PT têm a obrigação de pensar na governabilidade.

Não faltou ao PT pensar um pouco nisso quando o PSDB estava no governo? Essa é uma crítica que o PSDB faz. Isso não dificulta o caminho da aproximação entre os dois partidos?
Mas nós também fomos provocados. Fomos provocados, porque não tínhamos como aceitar a estabilidade que o Fernandinho colocou. Nós achamos que as privatizações foram um erro grotesco. Tanto na tese, porque ela não salvaria o país, como nas suas contas e na estratégia de independência, porque venderam o capital daqui a preço de banana, empresas como Vale do Rio Doce e tantas outras aí que não podiam. Quase entregaram o Banco do Brasil?! O PSDB ofereceu ao país um neoliberalismo que nos levaria para o caminho do México. Nós iríamos quebrar.

A experiência que teve o governador Jorge Vianna com essa aliança PT-PSDB poderia ser levada ao plano federal?
Havia uma peculiaridade lá no nosso estado. Nós estávamos vivendo naquele momento um desgoverno. Era o narcotráfico que mandava, Hildebrando Pascoal (ex-deputado federa;). Então, além de pensar em Acre e sociedade, tínhamos que pensar em segurança pública, no direito de viver. Eu não sei se se pode copiar porque cada caso é um caso. A química não é a mesma. O que se pode dizer é o seguinte: o Jorge tomou muito cuidado para não perder o comando. Como ele mesmo diz, a caneta era dele. Era uma Biczinha, franzininha, de tinta fraca, mas era dele. E ele usou a caneta. O presidente Lula, em algum momento, delegou muito. Se o presidente tivesse trazido um pouquinho mais para si, que é o que ele está fazendo agora, a situação poderia ter sido outra.

A quem o presidente delegou muito e em que momentos ele delegou demais?
A política econômica ele delegou ao Palocci. Depois tinha o tal do estrategista, o nosso japonês lá, o Gushiken. No comando aqui da discussão política, tinha o José Dirceu. E tinham alguns aí do tal do núcleo duro. Aquilo até funcionou, mas quando Lula foi perceber o que se passava já havia esse buraco.

Esse foi o grande erro do governo?
Eu acho. Núcleo duro?! Eu acho que o presidente tem que ter conselheiros. Eu tenho as minhas equipes, mas existe, em cada uma delas, aquele cara com quem eu falo sobre determinado assunto. Esse, de certa forma, é um dos ganhos do Jorge Vianna. Porque ele consegue colocar na equipe dele de A a Z, mas a última palavra é a dele. Ele ouve esse cara, ouve aquele, um ateu, um extremamente religioso, um fundamentalista e um aberto demais, mas no final das contas ele pega a orientação, mistura e vai embora. Acho que era isso que faltava. Acho que o Lula está resolvendo isso.

Ele está virando o jogo?
Está.

Isso vai garantir a reeleição?
Vai garantir.

O senhor tem alguma dúvida de que ele será reeleito?
Porque a eleição é sempre uma caixa de surpresas. Pra ser sincero, tenho medo e não vou com muita sede ao pote. Vou sabendo que vai ser uma luta pesada, que não vai ter aquele clamor popular de reta final, a não ser que apareça uma grande novidade. Mas não podemos fazer campanha apostando que vai ter uma grande novidade.

O Serra seria o candidato mais forte?
Eu digo que o Serra tem experiência nacional. Ele tem uma arrancada maior que os demais do PSDB pela própria circunstância. Já foi candidato, já sabe como se comportar, já enfrentou o Lula uma vez. É indiscutível que ele é o mais preparado, mas pode vir exatamente do outro a novidade. Como já conhecemos Serra, podemos explorar melhor as fragilidades dele.

O senhor ainda vê a possibilidade de o governador Geraldo Alckmin emplacar?
Se o candidato for o Serra, ele virá para uma luta fratricida. Vem para aquilo que nós estamos muito bem preparados e esperando: guerra, aberta e frontal. Acho que, se mudarem o candidato, podem até nos pegar de surpresa. O cara pode mudar o toque do negócio, ir por uma outra linha, que é o que Lula fez em 2002. Todo mundo esperava o Lula com a barba maior, o cabelo assanhado, a camiseta, aquele negócio de dar pau no FMI e reforma agrária sob o controle dos trabalhadores. E o Lula ficou fora da briga, paz e amor, e foi lá pra cima. Com Serra, a gente sabe mais ou menos por onde o jogo vai passar.